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思索 未来

社会を変えるのは制度でも信念でもない

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中垣自分の感じている違和感が世の中全体にも当てはまると確信して社会を変えたいと思った場合、個人のとるべき行動として自分が社会を変えられる立場になればいいというのは確かにそうなんやけど、とは言え「じゃあ政治家になればいい」って、それは結構ドライだとは思いません?

直前に帰った松田がそう言った

c 社会を変えるんじゃないんだよ、お前が変わるんだよ

明石結局は世論ないしムードが作られてから社会制度が変わるものだとは思うんですよね。だからこそ草の根的なアクティビティが好きな人は、「問題はいろいろあれど、とにかく声高に叫ぶという行為もムードを作るという観点では肯定される」みたいに主張するわけじゃないですか。

中垣:うんうん。

明石:例えばですけどここ2〜3年、女性取締役がいないスタートアップは出資を受けられない、というような流れが急に出てきたんですよ。いずれ近いうちに、女性取締役を入れておかないといい感じに上場ができない、みたいな状況になるだろうとは僕自身ひしひしと感じていて。

中垣:はいはい。

明石:そうなったときに、じゃあ企業としてはフェミニズムないしジェンダーにまつわる様々な問題について関心が強いから女性取締役を増やしているかと言うと必ずしもそうではなくて、そうしないと投資が受けられないというディスインセンティブのもとにそうしているわけですよね

中垣:いや、そうですよね。

明石:これはフェミニストや問題の当事者からすると不本意なことかもしれないけれど、やはり割合としては後者の方が多いはずなんですよ。だから結果として当初の想いのようなものは失われて経済のゲームに組み込まれてしまっているんだけど、でもそのやり方がジェンダーギャップの理解や課題解決に最も貢献するということのジレンマですね

中垣:話を聞いてると、別にそれでいいような気もするんですよね笑 それこそ制度を作る側の人間として、次郎はどう思うよ?

次郎:今おっしゃっていた、まずムーブメントが起こりそれに制度が追いつくことでしか世の中は変わらず、そこでは当初のピュアな想いとのギャップがどうしても生じてしまうということは、僕の人生における最大の関心事でもあるのね。

人生における最大の関心事、皆さんはお持ちですか?

次郎:今までに何度か名前を出してる、青木昌彦っていうもう亡くなった経済学者がいるんだけど、彼は「信念が形成されるにつれ現実が固定され、現実が固定されるにつれ信念もまた強化される」みたいなことを言ってて。

青木昌彦(2014)『青木昌彦の経済学入門 制度論の地平を拡げる』ちくま新書
Image: Amazon.co.jp

青木昌彦(2014)『青木昌彦の経済学入門 制度論の地平を拡げる』ちくま新書

次郎:これは例えば、エスカレーターで左側に並ぶのは、誰かが最初に左に並びはじめて、それに賛同した人々が模倣することで小規模ながらルール化して、これを繰り返すことで定着したと。このような信念と制度は互いに共振しながら強化されてゆくものだという文脈でも、さっきの話は語れるんじゃないかな

ミームじゃん

中垣:はいはい。

次郎:あとは中垣の感じている違和感の解釈としては、実際に制度を変えるためには様々なステークホルダーと調整を重ねる必要があって非常なコストがかかるのにも関わらず、ムーブメント側の人達はたった数秒でリツイートすることで何かを表明した気分になっている、そこの無責任さが引っかかるのかなとは思った。

c 検察庁法改正に抗議するのはいいんだけどさ…

中垣:うん、それに近いね。そこで質問なんやけどさ、ごく個人的な違和感とかはともかく、想い→ムーブメント→制度みたいなプロセス自体は仕方がないというか、それが一番合理的だという実感があるってことやんね?

次郎そのプロセスでしか世界は変わってこなかったんじゃないかなと思うんだよね。少なくとも社会科学における現時点の見解としてはそうだと思う。

中垣:いや、おれもすげえそう思うわ。さらに言うと、そこに理想論を突きつける必要はあまりないような気もしていて。

次郎:はいはい。

中垣:それこそ全てはエンタメ説じゃないけど、イデオロギー同士が戦って人が死ぬみたいな悲劇的なことさえ避けられれば、全て趣味・憂さ晴らしだと思えばいいんじゃないかと。

次郎:うんうん。

中垣:「男性ガー」「いや、そんなことはないぞ」って言い合ってるのも趣味だと思っておいて、「まあそれで社会が良くなるならいいんじゃね?」くらいの気持ちでいた方がいいなと思う。

次郎:おれも、みんながみんなメタ認知する必要はないんじゃないかという気はしなくもない

中垣:つまり世の中には、課題発見の直観力を持った最初のコア人材はもちろんのこと、無責任ではあるけどパイが大きいリツイート要員も必要だし、重労働を強いられる制度設計要員も必要で。

次郎:あとはロビイングする人とかね笑

ロビー活動 – Wikipedia

中垣:そうそう笑 そのそれぞれが各々の動機はともかく、きちんと連携を取り合うことで結果として社会が変わるというのは納得できるな。でもそうしたときに、日本の法改正を待つとすごく時間がかかるわけやんか?

次郎:おっしゃる通り。

中垣:そうすると、例えばスタートアップの女性取締役の話でも、参加しているプレイヤーが自身のロールを適切に判断してそれを実践することで、制度設計を待たずして理想が実現されるようになればいいなと思いました。はい。

次郎:さっきの女性取締役の話で言えば、名の知れた企業が自社の取り組みを公表すれば他の企業も追随し得るし、それ自体は政府が作ったルールではないものの、遵守するためのインセンティブないしディスインセンティブはうまく働いているよね。

明石:それはその通りで、スタートアップや投資の世界がこうなったのも、女性取締役を置かないとLPからお金が集まらなくなってるからだと思うんですよ。元をたどればファンドに資金の運用を任せている企業に対して、ジェンダー等の問題へのコミットメントを求めるムード、あえて強く言えば圧力があるから、企業としてもきちんとコミットしているファンドに投資したいし、となるとファンドとしてもそのようなスタートアップに出資したいとなるわけです。そこに想いのようなものがあるのかは分からないけど、結果として世の中は変わっていくと

次郎:ただまあ、ごく個人的には中垣に近い感情はあって、単にイデオロギーだけではなくて、今話されてたような構造を理解した上で各々のロールを果たすようになればいいな、とは思う。

中垣:それっていいんかな?

次郎:そっちの方が話が通じる人が増えて単純に楽しい笑

中垣:確かに、そういうコミュニケーションコストのだるさは、当事者としてはかなりありそうやんな。

次郎:これはあくまで僕個人の感想でしかないんだけどね。

中垣:でも実際何か意思決定をするときも、内心「お願い分かって?」って思いながらも真面目に伝えて、聞く側も内心「めっちゃ分かるわぁ」って思いながら真面目な顔してはんこをつく、みたいになったらいろいろスムーズやんな。

次郎:そうなるといいよなぁ。

中垣:そうね。

次郎:まあこれは「おれさみしいんです」って言ってるようなもんだから、あんまり意味は無いんだけどね。

明石:笑

2021年1月17日
Aux Bacchanales 紀尾井町

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