松田：中垣がいいって言ってたウィークリー落合、先週からライブで見てるのね。

WEEKLY OCHIAI – NewsPicks

中垣：うんうん。

松田：今週の小売りのやつ見た？

【落合陽一】丸井G社長と語る「小売・百貨店のニューノーマル」 – NewsPicks

中垣：まだ見てへんねん。

松田：なんかね、落合陽一が渋谷のモディで個展をやってるみたいで、その展覧会会場からお送りしますって感じで、マルイの代表取締役と、伊勢丹の人と、銀髪先生と、あとコンデナストとかにおったファッション誌界隈のおばさんやってんけど。

敬称略的な

中垣：ほうほう。

松田：まあその回は、話自体はたいしておもんなかってん。

中垣：うんうん。

松田：ただ気になったことが一個あって、マルイの代表の人の話がめちゃめちゃ分かりやすかってんな。5人おる中で段違いに分かりやすくて。

青井浩 – Wikipedia

中垣：はいはい。

松田：彼の考えていることと実際に発話してる内容にブレがないことが見ていて確信できるし、その上で意味内容もすごくストレートに入ってくるの。

中垣：はいはい。

松田：ほんまに一人だけ、意味分からんくらい分かりやすいねん。こんなことある？ってくらいに。

中垣：そんなに？

松田：そう。で、もう途中からは「なんでこいつはこんなに話が分かりやすいのか」っていうのが、その回のおれのテーマになってんな。

中垣：笑

松田：で、いろんな視聴方法を試してみることにしてん。それこそ目瞑って話聞くとか。

中垣：笑

松田：それで分かったのが、彼はノンバーバルコミュニケーションが上手過ぎるねん。

中垣：ほうほう。

松田：表情とか身振り手振りの…まあ質は知らんけど、量がすごいねん。ずっと動いてるねん。

「青井浩」で画像検索したら静止画からでもそのことが分かるくらい

中垣：ほー。

松田：話の中で表情がコロコロ変わるし、目線の向きも変わるし、手もたくさん動かすし。もちろんこういうことをしている話者は他にもおるねんけど、例えば銀髪先生やったら、どかっと背もたれにもたれる感じで話すやん。

中垣：そうやね。

松田：でもマルイの人はちゃうねん。腰から上、上半身全部が動いてんねん。

中垣：はいはい。

松田：目を瞑って聞いてたらすごく理路整然としているとかではないねんけど、それのおかげで話がすごく分かりやすいねん。

中垣：そうなんや。

松田：要は人が話すときって、主に伝えたい話の骨格がある一方で、脱線とか「うーん…」っていう間とかがあるわけやん。

中垣：うんうん。

松田：その「うーん…」のときに、例えば考えている仕草として、一定して左上を仰ぐように見上げることにしてると…

中垣：あー、分かるわけね。

松田：そうそう。「今ちょっと気を抜いても大丈夫なとこやな」っていうのが、話を聞いている側にも分かるわけ。

中垣：確かにな。

松田：あるいは、話の途中で上半身を前のめりにして手のひらを見せるようなポーズをしたら、そこが話のピークだなということも分かるやん。

中垣：はいはい。

松田：その辺がね、マルイの人は全然違うかってん。

中垣：それちょっとすごいね。

松田：見るときは意識して見てみて。こいつ一人だけズルいとまで思うから。

中垣：また見るわ。逆にさ、落合陽一は一生分かりにくいよね。

松田：そうやんな笑 ああいう話し方をする人がいるって分かってないと、まじで何考えてるか分からんよな。

中垣：そうそう。しかもなんか、話しながら言いたいことが変わったらそのままそっちの話するやん。「…とはいえ」とか一人で言い出すから、「うん？ 彼はどっちの立場なんかな」って。

松田：おれらの話し方も比較的あれに近いから、まだ分かるけどさ。

中垣：そうやね。

松田：しかもさ、佐々木さんやったっけ、彼も彼で落合陽一のそのバイブス分かった上で話進めるし、カメラも落合陽一の謎表情を頻繁に抜くからさ、一緒に観てた彼女はそれにむっちゃツボってた。

中垣：そうなんや笑 まあ確かに、その辺ちょっと作為的なところはあるよね。

松田：「落合さんめっちゃ眠そうやん」って。

中垣：うんうん、分かるわ。

中垣：あとさ、おれホリエワンもたまに見てるねんな。

HORIE ONE – NewsPicks

松田：うんうん。

中垣：ホリエモンは相変わらずホリエモンやねんけど、でもまあ、言い方はあれやけどアホではないわけよ。

松田：うんうん。

中垣：し、まあなるほどというか、あくまでホリエモンが言いそうなことではあるけど、「ふむふむ」とはなるねんやんか。

松田：はいはい。

中垣：彼はやっぱり、わりかし「あがってる」人やと思うねん。「おれがやりたいからやるんだ」じゃないけど。

松田：へー。

中垣：で、ノンバーバル的な意味では彼の話し方も結構分かりやすいねん。批判的なことを言うときは批判的な調子で言うし、考えてることと言ってることが一致してる感じは結構ある。

松田：なるほどね。あとはあれやな、デロイトの彼おるやん。

中垣：あー、あの彼ね。

斎藤 祐馬／Yuma Saito – デロイト トーマツ

松田：彼もさ、主張の内容はともかく、彼がほんまにそう思って言ってる感じはすごいあるよな。

中垣：あー、そうやねそうやね。

松田：マルイの人にもあの感じがあってんな。で、それと比べると、自分がそう考えてるかは別として、頭先行の「こういうことが言える」ベースで口開いてるやつもおって…

中垣：銀髪先生はそんな感じやんな。

宮田先生な

松田：そうそう、銀髪先生はそんな感じやった。そういう意味では彼の主張には興味を持ちにくかったね。

中垣：分かる。銀髪先生は知識量とかマジですごくて、かつ先生的な話し方はめっちゃ上手いねん。変な言い方しない、煽動的な表現はしない、ファクトに基づいてるし、論理立てて話す、物腰は柔らかいし、どんな立場にも偏らないし寄り添うし…っていう話し方をするから、先生としてはええねんけど、あの人からエッジの立ったおもしろい話が出てくることはあんまない気がする。

松田：へー。

中垣：だから、どっちかというとあの場でのWikipedia役というか、そういう感じがする。

松田：なるほどね。

中垣：デロイトのあの人はね…良くも悪くも青いよね。

松田：笑 まあそうね。

中垣：だからホリエモンにいじめられとってんけどな。

c 今日何をしたかが全て

中垣：でも熱量はすごいよね。

松田：いや、ほんまに。

お前らに圧倒的に足りてないとこやぞ

中垣：それで言うとさ、その前の週の30代社長の回、あれにローソンの前の社長出てきたやん。あの人すごくない？

【落合陽一】新浪社長×30代社長の「大企業・新リーダー論」 – NewsPicks

松田：うんうん。

中垣：自分に近いっていう意味でのすごさは感じひんけど…やり手やなって感じがすごくなかった？

自分はすごい、当たり前やん

松田：なんやろう、意識の焦点の定まり方がすごいなと思った。

中垣：キレがすごいし、しばかれたらひとたまりもないというか…

松田：あれは結構レーザービームやったね。

中垣：笑 そら大成しますわって感じ。将軍感がすごかった。し、おっさんにありがちな「おれがこう言うからこうなんじゃ」みたいなのもなくて、あくまでこっちも納得できるし。

松田：うんうん。

中垣：おれさ、柳井さんの話を就活のときに聞いてんけど、別に大したことはないなというか、話の中に彼なりの人間的成熟を見ることはできなかってんな。

松田：はいはい。

中垣：なんでそう思ったかって、まずどうでもいい話をめっちゃすんの。「GAFAは今やどれも超巨大企業ですけど、彼らは揉めてるんですよ」って。

松田：うんうん。

中垣：「AmazonにはGoogleの製品を出品させないとか」「でもうちはどことも仲良くできる。なぜなら彼らと競合しないからです」って。

松田：その話全っ然おもしろくないな。

中垣：当たり前やんけ、そんな会社他にいくらでもあるわって感じやん。しかもやで、そのときGUの社長もおってんけど、そいつの紹介を柳井がしだしてんな。

松田：うんうん。

中垣：「彼は灘出身なんですよ」って。「ちなみにこの中に灘出身の人はいますか？」とか言ってて、一人くらい手を挙げてるのを「フーン」とか思って見ててんけど。

松田：笑

中垣：「やっぱり灘の人は、なんかすごいんですよ」って言うねん。お前そんなこと言うん？って感じやん。

松田：ひどいね。それちょっとやばいな。

中垣：大学生かよって。だからまあ結構ワンマンというか、イデオロギー強めな感じはすごいあった。

松田：ふーん。

中垣：だからそれと比べても、新浪さんはちょっとすごいなって。

松田：いやー、彼ほんまにすごかったよね。

中垣：商事のエリート時代もすごかったんやろうね。この前commmonを読んで『サンクチュアリ』が出てきたから、ネカフェでちょっと読んどってんけど、彼にはサンクチュアリ的なものを感じるわけよ。

史村翔・池上遼一『サンクチュアリ 1』（ビッグコミックス）小学館

c 漫画『サンクチュアリ』が結構好き

松田：あー、はいはい。確かに、彼はサンクチュアリやな笑

2020年7月24日
Aux Bacchanales 紀尾井町