みなと：こう言われて失礼に感じたら申し訳ないんだけどさ、
中垣：サラリーマンすよ、普通に笑
みなと：
中垣：いやー…笑
ギリ
みなと：ごめんごめん笑 ちょっとうまく表現はできないんだけどさ。
中垣：なんかでもね、分かるよ。
みなと：今のところしっくりはきてる？
中垣：別になんか、どうしても嫌ってふうにはならへんな。
みなと：それはあれ？ 自分がやってる仕事がミクロなレベルで「これおもしろいな」っていうこともあって、まあまあ、これはこれでよかったのかな、とかっていう感じ？
中垣：うーん…なんかそもそも、
みなと：あー、なるほどね。
中垣：だって別に、
みなと：確かにね、そうかもね。
中垣：なんか、松田とはそこが違う気がする。
みなと：そうね。松田は別になんか、反骨というか…
中垣：そう、
みなと：確かにね。なんか中垣って、不登校とかにはあんまならなさそう。
中垣：それはならへんよ。だって学校大好きやもん。
西川：えー。
何の「えー」なん？
中垣：勉強は嫌いやけど、学校は超好きよ。
西川：なんでですか？
中垣：友達と話すのが楽しいから。
西川：へー。
中垣：なんか…コミュニティというか、社会がめっちゃ好きっていうのはあるな。
ジェイン・ジェイコブズ（2010）『アメリカ大都市の死と生』鹿島出版会
みなと：例えば今の松田の状態を、中垣シナリオのひとつとしたらさ、中垣がそこからなんとかするのって…
中垣：無理、絶対無理。
松田も無理だよ…
みなと：そうだよな。
中垣：それもあるし…あとはなんやろうな、前に「ビッグ中垣」とか言ってたけどさ、
みなと：「自分中垣」って感じ？
中垣：そう。
みなと：なんかさっきも聞いてて思ったんだけど、会社で働く上で、
中垣：うん…いや、でもやっぱりそうなんやと思う。
中垣：最近すごい思うのは…
みなと：うんうん。
中垣：って話は確かにある一方で、最近おれが反芻してる言葉に、
みなと：なるほどね。
中垣：それを自分に当てはめると、「仕事を辞めたい」は趣味だと。まあ…趣味とも言い切れないけど、それでもまだ辞めてないってことは結局…っていう。ただ個人の願望の話になると、なかなかそう単純でもないとは思うねんけど。
中垣：例えばこれが、社会に対するはたらきかけの意味での「べき論」やったら、これは完全に趣味やと思うねん。だから…まあなんでもいいねんけど、「安倍政権が〜」とか言ってるだけのやつとか、それはほんま趣味でしかないやん。
太郎：まあ趣味だね。
中垣：あるいはなんか、「男女差別が〜」って言ってるだけのやつとか、これも趣味なわけやん。
みなと：うんうん。
中垣：
楠木 お洋服屋さんのなかには、自分たちの立ち位置がはっきりしていて、ファッショナブルでとがっていて、そのぶん規模はあまり大きくないところも数多くあります。そういうやり方に柳井さんは、あまり惹かれないのでしょうか。
柳井 全然惹かれませんね。昔は「とんがったものもいいな」と思っていましたが、それでは生き残れないでしょう。一部の人を対象にするより、あらゆる人を対象にする仕事のほうが、社会貢献につながります。一部のおしゃれな人を対象にしているのは、ビジネスではなくて趣味ですよ。
楠木 では、趣味と仕事の違いについては、どうお考えですか。
柳井 より多くの付加価値を生むか、より多くの人にいい影響を与えるかどうか。そこが仕事と趣味の分かれ目でしょう。やっている本人が満足する・しないというのはビジネスではないと思います。
Source: 楠木建（2014）『「好き嫌い」と経営』東洋経済新報社
中垣：でも例えば…おれが会社を辞めたいと思ったとします。で、辞めたいけど、実際今すぐに辞められるわけがないってなって、そこで考えるわけやん。自分の中での落としどころとか、どうしたら実際に辞められるとか。これはアクションは伴ってはないけど、でもまあ趣味でもないなと。
みなと：うんうん、そうね。辞めるってことに対して、今すぐの実効性を伴ってはないけど、実行し得るものにしようというか…
中垣：まあでも、これ以上はちょっと綺麗に着地しなさそうやから、とりあえずはいいや。
中垣：なんしか最近、
太郎：ほんとそうだよね笑
例えば飲み会終わった後にラーメンを食べたとして、で翌日になって、「いやー、飲み会の後のラーメンってダメだと思ってるねんけどなー」って言ってたとしたらさ、そいつの「ダメだと思ってる」ってなんなんってならへん？ つまり、それが全く現実世界に反映されないんであればさ、お前の頭の中で行われている価値判断なんてなんの意味があるんだって、すごい思うねん。
Source: commmon
中垣：ただ、
太郎：いやー、そうなんだよ。
中垣：じゃあお前は何者なんですか？コスパで生きてんすか？みたいなさ。
確かにブランドもんなんてコスパで言ったらゴミやねんけど、でもそんなこと言い出したら、お前の人生のコスパはどうなるねんって話で。
Source: commmon
みなと：笑
中垣：だから、言ったらそこにギャップがあるわけやんか。なんて言うのかな…
太郎：本当に無数にあるね。
中垣：そこのギャップを突く産業ってのが世の中には存在していて、それで飯を食ってるのがホリエモンとかひろゆきなわけですよ。実はただの趣味なんだけど、でも
c AbemaTVのひろゆきとNewsPicksの落合陽一おもしろいぞ
太郎：それがひろゆきであり、日本共産党である笑
中垣：そうそう笑 そこにマジレスして、飯を食う人もいるわけ。
みなと：ホリエモンとか、確かにそういう感じだね。
中垣：
太郎：うん。おれもかなり似てるスタンスだわ。
中垣：彼の
太郎：一面で真実を語ってるところがあるんだよね。
中垣：あるある。やり方がひねくれてるだけであって、本人としては
太郎：そうそう笑
中垣：
みなと：そうねそうね。
太郎：「自分はこうしたい、なぜならこうだからだ」っていう筋は通ってるよね。
中垣：通ってる。
太郎：だがしかし、
中垣：そうそう、そこはホリエモン小さいなって。彼が普段相手にしてる雑魚どもは無視して、もっと突き抜けたところであっと言わせるようなことをしてほしいのに、細々とした人達を相手にしてさ…
太郎：なんかNewsPicks見てると分かると思うんだけど、他の起業家のプロピッカーとかから「お前は会社作れよ」って突っ込まれてるんだよね。いや、それは本当にそうだなって思うんだけど、それはもうあえてしないんだろうね。
中垣：そういうマーケットって確実にあるわけで、
太郎：そうそう笑
中垣：そのマーケットに片足を突っ込みつつ半分は良心で、みたいな。
2020年10月16日
Aux Bacchanales 紀尾井町
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